[이충현 (안전훈장)]
재난과 관련된 우리 사회의 갈등과 재난안전을 주제로 우리 안전의 품격을 시작하겠소이다. 
[송창영 교수]
그런데 시작하는데 조금 설명을 좀 드려야 될 것 같아요. 제가 지금 그 미국 쪽에서 재난을 책들이라든가 관련 자료들을 보다가 깜짝 놀란 게 우리나라는 지금처럼 태풍 홍수 지진 화재 뭐 이런 것들이 주요 재난이라고 생각하는데 미국 애들은 갈등이 많아요. 그래서 어떤 인종 간의 갈등 그리고 어떤 그 종교 간의 갈등 그래서 얘네들의 그 재난을 분류할 때 테러라든가 갈등을 대개 크게 중요시 여기더라고요 
[이충현 (안전훈장)]
소송도 많지 않소이까? 
[송창영 교수]
맞습니다. 좀 있다가 뭐 얘기하겠지만 그래서 그런 갈등 그래서 사실은 그래서 우리나라도 이런 갈등이 그다지 적은 건가 큰 건가 그것을 가지고 와서 제가 한번 챙겨보니까 우리 사회도 상당히 그런 갈등에 대한 좀 있다 얘기를 하겠지만 그래서 재난과 갈등을 어떻게 보면 국내 사상 처음으로 하지 않는가 싶습니다. 
[이충현 (안전훈장)]
좋습니다. 그런 의미에서 오늘 방송이 상당히 의미가 클 것 같다는 생각이 들고요 잠깐 빼고 하겠습니다. 
[송창영 교수]
그래서 그 우리 갈등의 이런 심리학자이신 박진우 박사님을 보셨습니다. 직접 소개 한번 해 주시죠. 
[박진우 심리학 박사]
네 반갑습니다. 먼저 초대해 주셔서 너무 감사합니다. 저는 산업조직 심리학자라고 불리는 사람이고요. 보통 이제 심리학이라고 하면 인간의 마음과 행동을 과학적으로 연구하는 학문 이렇게 정의가 돼요. 그런데 제가 산업조직 심리학이잖아요. 심리학의 다양한 분야 중에서도 인간을 보는데 그 인간은 일하는 장면에서의 인간 그걸 보는 게 제 전공이다. 라고 보시면 될 것 같습니다. 
[이충현 (안전훈장)]
모든 인간들이 일하고 있지 않습니까? 
[박진우 심리학 박사]
그렇죠. 
[이충현 (안전훈장)]
그러면 이제 다 관리하시는 거 아니오? 
[박진우 심리학 박사]
모든 인간은 일과 사랑을 한다. 라고 프로이트가 얘기를 했죠. 그런데 실제로 제가 보는 인간 산업적인 심리학자들이 보는 그 일하는 장면이라고 하면 공식적인 조직을 의미합니다. 행정안전부 삼성전자 뭐 이런 식의
[이충현 (안전훈장)]
행안부와 삼성전자를 지금 동일하게 보는 것이오?
[박진우 심리학 박사]
사람들이 이해하기 쉬운 조직의 사례를 들었습니다. 
[이충현 (안전훈장)]
자 오늘 이런 식으로 진행될 것이오. 적응되겠소이까? 이런 식으로 진행될 거니까 지금 시작하자마자 많은 분들이 와서 벌써 막 대기하고 와 기대된다. 뭐 이런 얘기를 하고 계시는데 잠깐 우리 구독자 분들 소개 좀 하겠소이다. 오케이 오늘 저희가 이 좋은 댓글 다시는 분한테 선물도 드릴 것이오. 그러니까 일단 어떤 내용들을 다뤘는지 현재 상황에서 일 카운트 한번 보겠소. 임채숙님 안전한튀비하이 어느 나라 분이십니까? 임채숙님이시니까 한국인 안전한 튀비 하이 크하하님 들어오셨고요. 재미있는 주제 기대가 됩니다. 교수님 박사님 상당히 재미있는 주제가 될 거라는 기대를 벌써 하고 있습니다. 
[박진우 심리학 박사]
네 열심히 하겠습니다. 
[이충현 (안전훈장)]
네 아예 뭐 부담 드리는 건 아니오. 자 라우드티비님 22분 남았다 이거 아까 일찍 22분 전부터 들어와서 기다리고 계셨소. 선물은 지난번 받지 않으셨소이까? 아무튼 열심히 해주시오. 좋소이다. 자  크하하님 안녕하세요. 비키님팬 제발 좀 그만하세요. 뭘요? 태풍? 그건 제가 하는 게 아니요. 자연히 하는 거지 자 어쨌든 우리는 대응을 하면 좋은 것이요 그리고 어플라이휴가필요해님 여기는 5에서 30미리 온다던데 비가 그쪽 어디라고 하셨소? 지난번에 강릉이라고 하셨나 어 비가 그 정도 온다고 얘기를 하고 계시고 크하하님 으 비 지겨웡 저희도 지겹소이다. 그러나 자연을 거스를 수 있는 인간을 없소이다. 자연과 인간이 갈등을 가져도 되겠소이까? 자 좋소이다. 자신보육원님 바비 태풍이 원주에 오면 안 되는데 원주까지는 그래도 영향권이요 비가 올 것 같긴 하오 기다려보시오. 
대비하고 계시라는 얘기요 빵다님 들어오셨는데 태풍 온답니다. 모두 조심 자 이렇게 해서 계속 들어오고 계시는데 내가 거주하고 있는 곳에 재난 상황 공유해주시는 것도 좋고 오늘은 재난안전과 갈등을 엮어서 보는 시간이요 내가 생각하는 갈등 이런 거 갈등 아니에요? 이런 거 어떻게 풀어야 돼요? 이런 질문도 상당히 좋은 질문이 되겠소이다. 자 지금부터 하나하나 달아주시면 되겠소이다. 어휴 소개하기가 이렇게 어렵소이다. 
[송창영 교수]
일단 갈등의 정의 한 번 
[이충현 (안전훈장)]
어 좋습니다. 
[송창영 교수]
갈등의 정의라든가 혹은 뭐 동서양의 갈등에 대한 어떤 역사 재미있는 에피소드? 한번 얘기해주시죠 
[박진우 심리학 박사]
그래서 갈등이 한자어잖아요. 저보다는 훈장님이 또 한자를 많이 아시니까 
[이충현 (안전훈장)]
하늘 천 땅 지 자 어떤 자가 궁금하시오?
[박진우 심리학 박사]
갈자는 어떤 갈자고 등자는 어떤 등자인지
[이충현 (안전훈장)]
갈자는 칡나무 갈에 대은 등나무 등이올시다. 맞소이까? 
[박진우 심리학 박사]
네 맞습니다. 한자어인데요. 칡나무 같은 경우에 어떤 특성을 갖고 있냐면 왼쪽으로 감아서 자라는 특성을 갖고 있고요. 등나무는 오른쪽으로 감아서 자라는 특성을 갖고 있거든요. 서로 방향성이 다르죠. 그러니까 얽히고설키기 쉬운 모양을 드러내고 있고요. 뭔가 방향과 목표가 다른 두 가지의 대립현상 이것을 보통 갈등이라고 표현을 많이 합니다. 보통의 심리학에서 보는 갈등은 크게 두 가지로 얘기를 하는데 첫 번째는 저 같은 경우에 이 티브이에 출연해야 되나 말아야 되나 방향이 다르잖아요. 
[이충현 (안전훈장)]
그 갈등 하셨어요?
[박진우 심리학 박사]
그렇죠. 이걸 내적 갈등이라고 표현합니다. 내면에서 제가 갈등을 일으킨 거니까요 
[이충현 (안전훈장)]
혼자 스스로 하는 갈등
[박진우 심리학 박사]
그렇습니다. 그리고 두 번째는 뭐가 있냐면 제가 이제 한자어 질문을 드렸었잖아요. 한자 전문가로 나를 인정해 주는구나. 라고 생각하고 제가 질문을 드렸는데 훈장님은 어? 예의 없네? 무례하네? 이렇게 생각할 수도 있잖아요. 
[이충현 (안전훈장)]
그러지 않았소. 
[박진우 심리학 박사]
아 물론 이제 그러지 않아서 참 다행입니다만 이걸 이제 외적 갈등으로 표현하죠. 저와 상대 관계 혹은 환경과의 갈등을 또 외적 갈등 이렇게 표현을 합니다. 갈등은 그런 어원을 갖고 있는 것이고 지금 뭐 역사적으로 이 갈등을 또 이렇게 다뤘던 이야기가 좀 있을까요? 교수님 혹시?
[송창영 교수]
우리 재난에서는 엄청나게 많거든요. 우리나라도 그렇고 외국에도 그렇고 예컨대 2005년도에 미국의 뉴올리언스 허리케인 카트리나 때도 그때 당시에 흑인들과 백인들의 갈등이에요. 굉장히 극에 달았었거든요. 왜냐하면 그 뉴올리언스에 저지대에 그 착한 흑인들이 많이 살았었는데 거기에 침수가 되고 고지대에는 그 돈이 많은 백인들이 살았는데 이때 이제 흑인들이 엄청나게 피해를 많이 입었는데 당시에 아들 부시 대통령이 뉴올리언스 현지에 와 가지고 어 백인들만 만나가지고 사진 촬영하고 그냥 가버린 거거든요? 그래서 실제로 거기가 뉴올리언스가 제가 현장에 2015년도에 가 봤는데 국제 컨퍼런스 때문에 가서 보니까 우리 대구처럼 분지로 되어 있어요. 그러니까 이 강이 범람하니까 이 물이 물그릇에 차는 거죠 그러니까 도시 전체가 수몰이 됐는데 그게 우리나라는 이제 태백산맥을 끼고 하천이 잘 되어 있어서 그 다음날 바로 그냥 물이 빠지는데 여기는 3 4주 동안 도시가 이렇게 침수가 돼 있는 상태였어요. 그래서 그 사진들 보면 지붕 위에 흑인들이 올라가가지고 여기 사람도 있고 개도 있고 고양이도 있으니 물 좀 다오 음식 좀 다오 하는데 중앙정부가 물 한 모금 햄버거 하나를 주지 못해가지고 굶어 죽은 사람이 이천오백사십일 명 이었거든요. 
[이충현 (안전훈장)]
굶어 죽은 사람이요?
[송창영 교수]
그러니까 미국 절대 시민들이 분노하기 시작한 거죠 그래서 미국의 재난이 생겼었을 때 뭐 마트가 털리고 자꾸 테러가 생기고 이런 것이 결국은 갈등으로 또 승화가 돼 버리는 거거든요. 그렇기 때문에 미국도 그렇지만 우리나라도 사실은 잘 아시다시피 지금 경상도와 전라도의 지역 갈등 진보와 보수의 이념 갈등 또 그 사용자와 노동자의 노사갈등 그 다음에 또 젊은 사람들과 나이 드신 분들의 세대 갈등 요즘엔 좀 대학가는 좀 참아줘야 되는데 또 대학가를 중심으로 남성과 여성의 이런 갈등까지 그런데 사실은 우리 사회가 조선 500년 역사를 보면 그 나라의 어떤 그 왕조의 흥망성쇠를 보면 다 노론과 소론의 어떤 당쟁이라든가 갈등 때문에 생긴 것 아니겠어요. 결국은 저는 조금 나무 정적인 이런 태풍 홍수 지진도 중요하지만 우리 사회에 이런 갈등을 어떻게 오늘 해결할 것이냐 굉장히 중요한 재난의 한 항목이라고 저는 생각하거든요 
[이충현 (안전훈장)]
그럼 지금 교수님이 말씀하신 걸 생각해보면 갈등은 결국은 사회적으로 경제적으로 지속적으로 갈등이 이루어지고 있다는 말씀이잖아요. 
[송창영 교수]
이루어질 수밖에 없고 공정할 수는 없잖아요. 태양 태양이 비추면 제 개인적인 생각은 제가 이거에 대해서 갈등에 대해서 조금 생각을 해 봤는데 우리가 똑같이 해도 나무가 자랄 때 어떤 것은 더 자라고 안자라고 하다 보면 시기 질투를 할 것이고 언제든지 갈등이 있을 거라고 생각합니다. 그런데 제가 지금 전문가가 아니니까 갈등은 
[이충현 (안전훈장)]
저는 지금 출연자 없이 원맨으로 딱 하시는 걸로 생각하고 있었는데 
[박진우 심리학 박사]
네 저도 잘 듣고 있었습니다. 어유 괜찮으세요? 
[이충현 (안전훈장)]
이런 식의 그 엄청난 스케일의 이런 쇼는 정말 자기가 바라던 바입니다. 이게 바로 방재 공학적으로 그냥 위험을
[송창영 교수]
갈등 전문가 입장에서 저는 이제 재난 하다가 갈등을 이제 공부를 한 번 너무나 이게 갈등이 크니까 재난 유형이 공부를 한번 
[이충현 (안전훈장)]
아니 갈등을 얘기하시다가 뒤로 넘어지셨어요. 자 그러면 박사님 보시기에 사회적으로 경제적으로 이 갈등이 갖고 있는 문제점? 어떤 것들이 좀 있을까요? 
[박진우 심리학 박사]
사실 뭐 그걸 먼저 살펴보기 전에 갈등이 왜 일어나는지 그 원인을 먼저 보는 게 좀 더 한번 살펴보는 게 더 중요할 것 같습니다. 사실 그 보통 우리가 갈등이 생기는 원인을 얘기할 여쭤보게 되면 늘 하는 얘기가 있어요. 예를 들어서 유명 연예인 커플이 헤어졌어요. 그러면서 뭐 때문에 헤어졌다고 얘기 하던가요 
[이충현 (안전훈장)]
성격 차이 
[박진우 심리학 박사]
그렇습니다. 성격 차이 또 미팅을 하는데 나이 드신 팀장님하고 또 신입사원하고 뭔가 좀 의견이 안 맞아요. 어떤 차이 라고 얘기를 하나요?
[이충현 (안전훈장)]
세대 차이 
[박진우 심리학 박사]
그렇습니다. 그러니까 뭔가 갈등이 생기면 우리는 항상 어디에 주목하자면 차이에 주목해요. 차이가 갈등을 유발한다. 이렇게 생각하는 거죠 제가 오늘 좀 새로운 관점 얘기를 좀 드리고자 해요. 심리학에서는 그걸 좀 다르게 보거든요. 심리학은 되게 재밌는 실험들을 많이 하는데 그중에 하나가 뭐냐 하면 이거예요. 두 단어 쌍이 있습니다. 에이 쌍은요 호텔과 고향이에요. 비 쌍은 호텔과 집이에요. 에이 쌍이 있고 비 쌍이 있죠? 에이와 비 쌍 중에서 좀 더 차이가 크게 느껴지는 쌍은 어떤 쌍이에요? 
[이충현 (안전훈장)]
호텔과 고향이에요. 
[박진우 심리학 박사]
그렇죠. 이건 차이가 굉장히 크잖아요. 그런데 차이점은 어떻습니까? 호텔과 고향의 차이점
[이충현 (안전훈장)]
무관하죠. 개가 거기서 사는 그런 느낌으로 그냥 
[박진우 심리학 박사]
어떤 차이점이 있을까요? 
[이충현 (안전훈장)]
동물 생물과 무생물? 
[박진우 심리학 박사]
그렇습니다. 또 다른 거? 또 뭐가 있을까요? 쉽지 않죠. 쉽지 않잖아요. 그런데 호텔과 집의 차이점은 어떨까요? 
[이충현 (안전훈장)]
유사한 점이 많죠. 거주 공간
[박진우 심리학 박사]
굉장히 많죠. 호텔의 문은 이렇게 생겼는데 우리 집 문은 이러죠. 호텔 욕조는 이런데 우리 집 욕조는 이렇잖아요. 그럼 호텔 창문은 이런데 우리 집 창문은 이렇고 호텔 커튼은 이런데 우리 커튼은 이렇고 
[이충현 (안전훈장)]
계속 비교하면 끝이 없어요. 
[박진우 심리학 박사]
그렇습니다. 되게 우리가 저기 차이가 크다고 생각하는 대상에서 호텔과 고향에서 차이가 크다고 생각했잖아요. 의외로 우리가 차이점을 발견하기 쉽지 않아요. 두 번째 되게 유사하다고 생각하는 대상이 있잖아요. 오히려 거기에서 큰 차이점이 발견이 돼요. 그러니까 우리가 보통 갈등의 원인이 뭐냐 라고 할 때 차이가 크면 갈등이 유발된다. 라고 생각하시잖아요. 그게 우리의 착각일 수 있습니다. 예를 들어서 우리 훈장님은 장관님의 연봉을 보면서 갈등하세요? 
[이충현 (안전훈장)]
어유 저는 엄두도 못 해 그냥 포기한 금액입니다. 돈이 중요한 건 아니거든요 살면서
[박진우 심리학 박사]
왜 이렇게 이분이 이렇게 많이 받지? 아침에 출근해가지고 퇴근할 때까지 계속 이 분의 연봉 때문에 일이 손에 안 잡히고 혹시 그런 경험 있으셨어요? 
[이충현 (안전훈장)]
해봐야 되는 겁니까? 
[박진우 심리학 박사]
그럴 리가 없죠. 오히려 차이가 크면은요. 인간은 그걸 수용을 해요. 
[이충현 (안전훈장)]
아 이미 차이가 큰 걸 알고 계셨구나. 
[박진우 심리학 박사]
아 그렇습니다. 그런데 우리가 보통 갈등이 생기는 대상이 누구냐 하면 나랑 똑같이 입사했어요. 나랑 똑같이 일 했어요. 그런데 나랑 연봉만 달라요. 갈등의 원인을 생각을 할 때 사람들은 차이가 갈등을 유발한다고 생각하지만 의외로 그게 아니라 차이보다는요 공통점과 유사점에 기반한 거. 여기서 원인이 훨씬 더 클 수가 있어요. 
[이충현 (안전훈장)]
그런데 우리나라 구조는 대부분 그게 되게 많지 않습니까? 
[박진우 심리학 박사]
그렇습니다. 
[이충현 (안전훈장)]
경력 내지는 신입 뭐 이런 차이의 학력의 차이 원치 않게 개입이 막 생기거든요. 
[박진우 심리학 박사]
그런데 그 갭 자체가 갭 자체가 갈등을 유발한다. 라고 볼수록 우리는 해결의 실마리와 점점 멀어져요 갭이 아니라 뭔가 우리가 유사점과 공통점 그리고 비슷한 가치관 이런 것 때문에 오히려 갈등이 유발된다고 봤을 때 더 좋은 솔루션을 우리가 도출할 수 있는 거죠 
[송창영 교수]
그런데 저는 제 생각에는 이런 갈등을 오늘 조금 시간이 충분하진 못하지만 충분히 우리 전문가하고 공부를 한번 해봐가지고 저는 갈등을 결론적으로 얘기하면 나쁘다고 생각하지 않거든요. 왜냐하면 갈등은 결국은 어떤 경쟁이 되는 거고 그렇게 그렇게 해서 우리가 발전할 수 있는 거고 그러면 우리가 더 성공할 수 있는 어떤 모티브라든가 그런 어떤 자양강장제가 될 수도 있다고는 저는 생각하거든요. 그렇기 때문에 갈등을 충분히 우리가 공부를 해서 이걸 어떻게 슬기롭게 이겨낼 것이냐 갈등에 우리가 망할 것이냐 갈등을 이겨낼 것이냐 이거는 우리 박사님이 오늘 제대로 가르쳐 주 실 거죠
[박진우 심리학 박사]
네 교수님 말씀이 옳습니다. 갈등은 순기능이 많죠. 방금 말씀하신 것처럼 사실 지금 우리가 이 사회에 살고 있는 것도 군부 독재 시절에 갈등이 있었기 때문에 그렇죠. 그러니까 뭔가 정반합이라는 그 세 가지 과정을 통해서 나오는 그 결과물은 갈등의 순기능이라고 얘기할 수 있습니다. 
[이충현 (안전훈장)]
그렇군요. 
[박진우 심리학 박사]
그런데 아쉽게도 갈등이 역기능이 있잖아요. 그렇죠. 정하고 반했는데 합이 없어요. 
[이충현 (안전훈장)]
계속 정 반으로 평행선 긋고 가는 거죠 
[박진우 심리학 박사]
그렇죠. 이럴 때 우리는 뭔가 좀 갈등의 역기능이 많이 나타나는데 실제로 오이씨디 발표 자료를 삼성경제연구소에서 인용을 했어요. 그리고 나서 삼성경제연구소에서 계산해 보니까 우리나라 지디피의 1인당 지디피의 대략 27퍼센트가 갈등 비용이에요. 
[이충현 (안전훈장)]
상당히 많은 그죠 
[박진우 심리학 박사]
그러니까 우리가 1인당 3만 불이잖아요. 네 27프로하면 대략 8000불 정도 되거든요. 그러니까 우리가 연간 8000불 정도를 갈등 때문에 소모하고 있다. 라고 보시면 돼요. 그러니까 다시 말씀드리면 우리가 갖고 있는 잠재력을 30프로 정도를 갈등으로 인해서 잃어가고 있다 이렇게 얘기할 수 있는 겁니다. 그런데 되게 재밌는 그 자료 중에 가장 재미있었던 게 어떤 거냐면 이거였어요. 오이씨디 국가 중에서 27프로 정도의 갈등 비용이면 도대체 몇 위 정도 될까요? 
[이충현 (안전훈장)]
우리나라?
[박진우 심리학 박사]
네 우리보다 좀 갈등 비용이 높은 국가가 있을까요? 
[이충현 (안전훈장)]
그건 좀 많을 것 같기도 하고 
[박진우 심리학 박사]
다행히도 있어요. 어느 나라냐면 터키 폴란드 이런 나라가 갈등 비용이 우리보다 높아요. 
[이충현 (안전훈장)]
갈등 비용이? 
[박진우 심리학 박사]
예. 갈등 비용이 
[이충현 (안전훈장)]
실제로 갈등이 높아서 갈등 비용이 많다는 건가요?
[박진우 심리학 박사]
그렇죠. 갈등 해결하지 못해서 그렇죠. 그러니까 노사갈등 해결하지 못해서 갈등 비용이 소요가 되잖아요. 근데 갈등 비용이 가장 낮은 국가 어딘지 아세요? 
[이충현 (안전훈장)]
갈등 비용이 가장 적게 드는 나라? 선진국이네요. 흔히 말하는 정반합의 선진국? 
[박진우 심리학 박사]
어디일까요? 
[이충현 (안전훈장)]
프랑스 맞습니까? 
[박진우 심리학 박사]
아니요. 좀 더 위로 가셔야 돼요. 
[이충현 (안전훈장)]
좀 더 위로? 그린란드 
[박진우 심리학 박사]
스칸디나비아 덴마크나 노르웨이 핀란드 뭐 이런 나라들 있잖아요. 스웨덴 이런 국가들은 실제로 갈등 비용이 굉장히 낮아요. 우리랑 대개 유산 국가들이 어디냐면 이탈리아예요. 이탈리아가 우리만큼 갈등 비용을 소요하고 있습니다. 
[이충현 (안전훈장)]
정서가 좀 비슷하지 않나요? 
[송창영 교수]
아 이탈리아 로마 갔다가 그 버스 운전수하고 운전사끼리 싸우는 거 보고 내가 캬 우리나라랑은 완전 살벌하게 다 그냥 살벌한 닭싸움더라고요 막 말이 쉬질 않아 딱딱딱딱 하는데 결국은 그분이 차를 한쪽을 그냥 밀고 가버리더라고 성격 얘네들이 대단해
[이충현 (안전훈장)]
그니까 갈등의 결론은 폭력으로 이 끝나는 거가 많지 않나요?
[박진우 심리학 박사]
갈등 비용이 높은 국가들의 특성이죠. 
[이충현 (안전훈장)]
그걸 또 복원해야 되고 수리해야 되고 하니까 아 그렇게 하는구나. 
[송창영 교수]
라오스도 굉장히 갈등이 없지 않나요? 
[박진우 심리학 박사]
사실 제가 본 국가가 오이씨디 국가이기 때문에 
[이충현 (안전훈장)]
라오스는 또 빠집니다. 가보셨군요. 라오스 
[송창영 교수]
나는 라오스가 우리 생각하는 거하고 많이 틀려요 걔네들 생각하고 
[이충현 (안전훈장)]
몇 년도에 갔다 오셨습니까? 
[송창영 교수]
한 7~8년 전에 갔다 온 거 같은데 근데 라오스는 우리가 사는 것은 행복이고 죽는 것은 불행이고 이렇게 생각하잖아요. 걔네들은 반대로 사는 것은 불행의 시작이고 죽는 것은 행복의 시작이다 정반대 그래서 장례식장 가면 막 축제 분위기고 폭음탄 터트리고 초콜릿 던지고 막 난리가 나요 용돈도 막 사람들한테 나눠주고 왜냐하면 너희 이번에 아들 낳았다면서 네 어떡하냐? 너 나중에 아이들 장가도 못 간다는데 대학교도 가기 힘들다는데 너희 엄마 이번에 돌아가셨다면서 얼마나 좋냐 관절도 안 좋고 이도 안 좋고 그랬는데 이제 천당 가신다는데 이런 생각의 차이 그러니까 갈등을 이렇게 생각 차이도 생각을 어떻게 하느냐에 따라서 우리가 
[박진우 심리학 박사]
일종의 문화적 차이라고 볼 수 있겠죠. 분명히 큰 영향을 미치고 있을 겁니다. 
[이충현 (안전훈장)]
발상의 전환이기도 한데요. 어떻게 보면? 위기를 긍정의 신호로 본다는 것 재난을 긍정의 상황으로 본다는 것
[송창영 교수]
우리가 지금 어떻습니까? 과거에 비해서 현재 점점 더 먹고 살기도 좋고 의식주도 좋고 편하고 하는데 과거에 비해서 제가 어렸을 때 우리 그 여름 방학 때 그 뭡니까 오두막에서 수박 먹으면서 살았었을 때 그 삶에서 느꼈던 갈등 지수하고 지금 되게 저 차도 좋은 거 타고 다니고 맛있는 거 먹고 편하고 하는데도 불구하고 더 갈등이 있는 것 같거든요. 네 어떻게 생각하십니까? 
[박진우 심리학 박사]
현대사회의 갈등이 좀 더 증폭될 수밖에 없는 결정적인 이유는 아까도 말씀드렸다시피 공통점과 유사점에 기반 했기 때문에 그런 것 같습니다. 현대사회에서는 모든 사람들이요 가치관이 같아요. 
[이충현 (안전훈장)]
그렇죠. 바라보는 그 이 점이 똑같다는 거죠 
[박진우 심리학 박사]
예 그렇습니다. 가장 비교되는 얘기가 뭐냐 하면 혹시 아이들 보는 위인전 후라고 아세요? 후라는 위인전이 있거든요. 이제 현대사회에서의 위인으로 꼽힌 사람들 대부분 어떤 사람들이냐 기업가예요. 두 번째는 스포츠 선수예요. 세 번째에는 연예인이에요. 그러니까 예전처럼 과학자가 등장한다거나 예술가가 등장한다거나 혹은 뭐 사상가가 등장한다거나 또 이후에는 등장하지 않아요. 지금은 다 그런 사람들이 등장하죠. 그런데 이 사람들이 갖고 있는 공통점이 있거든요. 뭘까요? 돈을 많이 번다는 거예요. 
[이충현 (안전훈장)]
물질 만능 주의라는
[박진우 심리학 박사]
예 그렇습니다. 그러니까 비슷한 가치 유사한 가치를 추구하기 때문에 생기는 갈등이 훨씬 더 크다는 거죠 두 번째는 두 번째 이유로 들 수 있는 것은 우리가 보통 흔히 이런 말하잖아요. 선을 넘는다. 이런 얘기하잖아요. 오 또 선 넘었네. 선 넘지 마세요. 이런 얘기하잖아요. 근데 과거에 비해서 현대가 더 선 넘기가 쉬워졌어요. 아닌데 내 분명히 되게 개발화 돼 있고 뭔가 좀 예전보다 개인화 돼 있는데 라고 생각하신다면 사실 좀 오해예요. 지금도 역시 마찬가지잖아요. 우리끼리 대화하는 게 아니잖아요. 이 선 넘기가 되게 쉬워요 우리의 대화에 얼마든지 댓글로 개입할 수가 있어요. 그렇죠? 내 삶에 있어서 에스엔에스 얼마든지 개입할 수가 있고요. 개입 할 수 있는 여지가 굉장히 많아졌어요. 아파트에 사니까요 24시간 개입할 수가 있어요. 흡연 그렇죠? 층간소음 24시간 개입이 가능해요. 몇 년 전만 해도 주로 갈등을 우리가 어디서 봤냐면 백분토론 이런 데서 패널들 등장해서 봤잖아요. 
[이충현 (안전훈장)]
대놓고 갈등을 조장해서 정반합을 이끌어 내는 거죠.
[박진우 심리학 박사]
거기서만 봤어요. 그런데 지금 그분들이 뭐하고 있습니까? 트위터 페이스북 이런 걸로 24시간 갈 등을 만들어내요 그러니까 소위 말해서 선을 넘기가 과거에 비해서 현재가 훨씬 더 쉬워졌어요. 
[이충현 (안전훈장)]
그런데 왜 합이 안 나올까요? 
[박진우 심리학 박사]
그러니까요? 이제 그 얘기를 좀 드려야 될 것 같은데 그건 이제 조금 있다가 더 말씀을 드릴 거고 여하튼 현대사회에서 갈등이 더 증폭되는 가장 큰 이유 한 두 가지를 든다면 첫 번째는 우리가 아까도 말씀드렸다시피 갈등의 원인 자체를 공통점과 유사점에 두고 있는데 유사한 가치를 추구하고 있더라. 두 번째는 선을 넘기가 너무 쉬운 그런 현대사회의 환경 자체가 
[이충현 (안전훈장)]
사회의 환경 자체가 문제가 된다. 네 지금 많은 분들이 우리 방송을 보면서 이게 도대체 무슨 얘기냐 안전에 품격에서 갑자기 왜 갈등이 얘기가 나오냐 얘기하고 그런 질문을 하시는 분들이 계실 수 있소이다. 지금 많은 분들이 또 보고 계시는데 재난안전의 요소를 갈등에 연결 지어서 뭔가 좀 풀어낼 수 있는 방향이 있지 않을까? 라는 답을 찾기 위한 지금 질문을 하고 있는 것이고 지금 많은 분들 또 들어와서 댓글 달아주시는데 특히 요기서 뭐 차 자신보육원님이 자기 좀 읽어달라고 계속 얘기하시네요. 구독 중이라고 계속 구독해 주셔야 됩니다. 또 좋은 질문 남겨주셔야 저희가 요 상품 드립니다. 도서출판방제센터에서 나온 안전사회 품격 있는 안전사회 만화책 네 권을 한 분께 드리게 되어 있습니다. 좋은 질문 좀 남겨주시고요 크하하님이 엄청난 갈등을 유발시키셨습니다. 지금 박진우 박사님 백종원 닮았어요. 이 갈등요인이 됩니까? 
[박진우 심리학 박사]
아니요 칭찬인대요 
[이충현 (안전훈장)]
칭찬입니까? 아니요. 
[박진우 심리학 박사]
너무 좋아하는데요 감사합니다. 
[송창영 교수]
그러고 보니까 닮으셨어요
[박진우 심리학 박사]
네 제가 닮았다는 배우들이 꽤 있어요. 권해효라는 배우 
[이충현 (안전훈장)]
오오오오 갈등요인입니까? 
[박진우 심리학 박사]
아니요. 아주 존경하고 좋아합니다. 
[이충현 (안전훈장)]
모든지 이렇게 받아들이면 참 좋은데 어플레이휴가필요해님 유럽 우리나라 지금 갈등비용 27% 얘기했던 거에도 관심 가지셨고요 우리랑 많이 다르다는 얘기해주셨습니다. 초등학생도 직업 1위가 연예인이라고 하던데 맞나요? 지금 그쪽 나라 얘기하는 건가요? 아니면 우리나라인가요? 이 연예인이 직업 1위가 되는 게 맞나요? 이게 지금 갈등요인으로 사실은 
[박진우 심리학 박사]
아니요 이분은 아까 말씀드린 가치관이 획일화 돼 있다 
[이충현 (안전훈장)]
가치관의 획일화 돼 있다 야 정신을 바짝 차리고 계십니다. 저는 지금 정신 줄을 놓고 있는 것 같은 그런 느낌이 살짝 드는데 좋습니다. 이렇게 계속 참여해 주시고요 잠깐 이 열기를 식히기 위해서 지금 태풍이 지나가고 있습니다. 사실 상당히 위험한 시즌이고 위험한 시기입니다. 하지만 갈등을 이야기할 수밖에 없는 상황에 또 있기 때문에 얘기한 거니까요? 잠시 태풍 관련 영상 하나 보고 이야기 계속 이어가겠소이다. 주시죠 
[영상]
태풍은 막을 수 없지만 피해는 막을 수 있습니다. 태풍 이렇게 대비 하세요 태풍이 예보되면 수시로 태풍의 진로 및 도달 시간 등을 확인하고 주변의 위험요소들을 점검해주세요. 실내에서는 문과 창문을 닫고 외출을 자제하며 손전등과 식수 등 비상물품을 준비해 주세요. 외출 시에는 감전의 우려가 있는 전신주 가로등 신호등을 만들지 않도록 주의하고 농촌에서는 논둑이나 물꼬 점검을 나가지 않는 것이 좋으며 공사장 하천 해안가와 같은 위험지역은 가까이 가지 않도록 피해주세요. 자동차는 미리 침수 위험지역에서 이동시키고 간판 비닐하우스 선박 등은 단단하게 고정해 피해를 예방해 주세요. 산간과 계곡 등의 야영객은 안전한 곳으로 이동하고 저지대 상습 침수지역 산사태 위험지역에서는 주변 사람들과 함께 대피해 주세요. 대풍 시 지켜야 할 다섯 가지 행동요령 미리 알고 실천하면 피해를 막을 수 있습니다. 
[송창영 교수]
네 태풍 때문에 굉장히 지금 엄중한 상황인데요. 어 계속 이어가도록 하겠습니다. 우리 박사님 어떻습니까? 지금 점점 이제 경제성장도 이뤄지지만 방금 말씀해주신 것처럼 이제 다양성이 점점 없어지고 또 획일성으로 점점 사회의 어떤 가치관이나 철학들이 또 어떤 그 최종적인 쟁점이 그렇게 되다 보면 황금만능주의 소위 이런 것들 때문에 결국은 이 다양성이 없었지다 보니까 갈등이 생기는 거거든요. 저 같은 경우는 갈등이 조금 덜해요. 왜냐하면 저는 황금만능주의나 이런 재화를 
[이충현 (안전훈장)]
전혀 물질 의욕이 없으신 삶을 살고 물욕이 없는 삶
[송창영 교수]
글쎄 있어서 그런가? 
[이충현 (안전훈장)]
아 감히 나를 범접하지 못할 것이다 하는 어떤 배려심?
[송창영 교수]
아니 그게 돈이라고 하는 게 있잖아요. 삼시세끼 밥만 먹고 산다고 생각하면 그게 끝나는 거 아니에요. 여기서 저는 허구한 날 있잖아요. 그 토론하고 공부하고 이렇게 얘기하는 직업 자체가 사람 죽는 거 공부하는 거잖아요. 아 지난번에 그 얘기 하셨어요. 그러니까 이게 인생 별거 없다. 라는 생각이 많이 들어요. 그래서 굳이 내가 무슨 계급을 막 쫒고 무슨 명예를 쫒고 돈을 쫒고 이게 이러다가 내가 올라가다가 교통사고로 사망할 수도 있는 건데 그 그런 것을 내가 눈으로 항상 눈으로 공부를 했던 것이기 때문에 저 같은 생각을 한 사람하고 누구랑 뭐 하면 난 갈등 안 할 것 같은데 
[이충현 (안전훈장)]
그래서 여유가 있으신 거네요. 
[송창영 교수]
여유 글쎄요 여유라
[이충현 (안전훈장)]
인생에 그 인생관 자체가 이미 이 세상 분이 아니시네요. 
[송창영 교수]
가치관의 다양성이 조금 있다 그렇게 마무리 하죠 
[이충현 (안전훈장)]
긍정적인 얘기 예 알겠습니다. 
[송창영 교수]
우리 박사님 어떻게 생각하시는 가요? 지금 현대사회가 이렇게 점점 더 심각해지는 거죠? 지금 갈등이?
[박진우 심리학 박사]
그럼요 이제 실은 우리나라 같은 경우에도 급속한 경제발전을 이뤄왔잖아요. 그게 보면은 과거의 역사가 그래요. 예를 들어서 환경 변화가 극심했을 때 전쟁 심해지잖아요. 그래서 영토를 확장하고 전쟁이 안정화됐어요. 그러면 어디로 가냐 하면 인간에 대한 관심으로 가요 그래서 문화를 꽃 피워요 그러면 그 국가는 오래가요 그럼 뭔가 급격한 환경 변화 다음에 사람에 대한 관심으로 이어졌을 때 이럴 때는 오랫동안 안정성을 유지합니다. 그런데 아시다시피 진나라 분서갱유 했잖아요. 인간에 대한 관심 자체를 없애버리는 거죠 그러니까 어떻게 됩니까? 금방 망하잖아. 모든 어떤 발전 환경 변화 뒤에는 사람에 대한 관심이 같이 이어져야 되는데 우리나라는 전 세계에서 유례없는 빠른 경제발전을 이뤄왔거든요? 문제는 그만큼 사람에 대한 관심을 가지고 그걸 또 이끌어왔느냐에 대한 반성이 좀 필요한 거죠 그러니까 사회든 경제든 아이티이든 기술이든 굉장한 빠른 발전을 이루었는데 거기에 맞춰서 그걸 이용하는 사람들 그 경제사회 안에 있는 사람들 특히나 대한민국이라는 독특한 환경에 처한 사람들을 얼마나 우리가 잘 이해하고 있는지에 대한 관심이 상대적으로 좀 많이 좀 떨어져 있죠. 그래서 갈등은 좀 더 증폭될 수밖에 없는 환경에 우리가 처해 있는 겁니다. 한마디로 정리하면 심리학에 좀 관심을 가져달라 
[이충현 (안전훈장)]
사람의 마음을 읽어라 
[송창영 교수]
네 사실은 또 우리 코로나 19도 사실은 저는 보건의료적인 것도 있지만 그 방재 공학적인 접근도 해야 되고 또 이런 갈등을 어떻게 해야 될 것이냐 지금 코로나 19 같은 경우에 지금 최근 경향은 저는 갈등이라고 보는 거거든요. 이게 지금 거기에 대해서 먼저 설명을 좀 한번 해주세요. 
[박진우 심리학 박사]
그렇죠. 지금 코로나도 마찬가지고요. 굉장히 큰 위협이에요. 생존을 위협받는 장면이죠. 인간은 생존을 위협받게 되면 도대체 어떻게 될까 이걸 이제 심리학은 연구를 하죠. 그러니까 아주 급격한 위기 상황에서 사람의 마음은 어떻게 작동하는지 우리의 인지는 생각은 행동은 어떻게 변하는지 이걸 좀 들여다보거든요. 좀 재밌는 사례 하나만 가지고 말씀 드릴게요 좀 반대되는 얘기예요. 로또 좋아하세요? 
[이충현 (안전훈장)]
어 보는 건 좋아하는데 사려면 공포감이 있어서 좀 못삽니다. 
[박진우 심리학 박사]
아 그러시구나 예 제가 우리 아이랑 둘째를 데리고 간혹 로또를 사러 가요 그 로또를 사러가면서 럭키가이 아들 데리고 갈게 아 너 한번 좀 번호 좀 골라줘 아이가 이렇게 마킹을 하거든요. 알려주죠. 1부터 45중에서 여섯 개의 숫자를 선택하면 돼 우리가 만약에 당첨이 되잖아. 네가 원하는 거 아빠가 다 사줄게 이런 거죠 
[이충현 (안전훈장)]
이야 그거만 사주고 나머지 돈은 아빠가 다 갖겠다. 
[박진우 심리학 박사]
당첨이 되면 그러면 애는 1부터 45를 번호를 마킹할 거 아니에요. 이렇게 마킹할 때를 보면 되게 재미있어요. 처음에는 항상 1 2 3 4 5 여기서 시작해요. 그리고 나서 어디로 가냐 하면 맨 끝으로 가요 그리고 중간에 이렇게 이게 점을 딱딱딱 찍어요. 다시 말씀드리면 1부터 45를 분산해서 선택을 해요. 대부분의 사람들이 로또를 살 때 어떻게 선택하느냐 우리 아이랑 크게 다르지 않아요. 분산을 선택을 해요. 확률이 높아진다고 착각 하니까 그런 거죠 사실은 확률은 변함이 없죠. 몰아서 쓰든 분산을 쓰든 변함이 없지만은 사람들 마음속에서는 내가 좋은 일이 생기잖아요. 이거하면 되게 잘 될 거야. 좋아질 거야라고 한다면 그때 우리의 시야가 넓어져요 그때 1부터 45를 넓게 보게 되는 거죠 세상에 이런 게임이 없지만 이런 게임이 있다고 좀 가정의 봐요 훈장님 지금부터 1부터 45개 중에 6개 숫자를 선택하시잖아요. 추첨할 거예요. 만약 걸리면요 오늘부로 퇴사 
[이충현 (안전훈장)]
아 퇴사입니까? 자르시는 겁니까 아니면 자발적? 
[박진우 심리학 박사]
아니요. 아니요. 재수 없이 걸리기만 하면 이제는 끝인 거예요. 만약에 
[이충현 (안전훈장)]
러시안룰렛도 아니고 
[박진우 심리학 박사]
이런 게임이 있다고 가정 하고 이 게임을 시킵니다. 사람들한테 그럼 이 때 사람들은 분산해서 번호를 선택할까요? 한쪽으로 몰게 될까요? 분산하겠죠. 
[박진우 심리학 박사]
분산해요? 그렇지 않죠 그때는 한쪽으로 몰죠. 설마 123456이 연달아 나오겠어? 설마 여섯 개 숫자다 연달아 나올 리가 없잖아. 안 걸릴 숫자를 선택할 때 그렇죠. 그때는 몰게 되어 있죠. 그런데 시야가 좁아진다는 얘기예요. 자 뭔가 위협을 받게 되면 부정적인 상황이잖아요. 이렇게 부정적인 상황들을 유발하게 됐을 때 사람들이 시야가 어떻게 되느냐 되게 좁아져요. 좁아졌을 때 어떤 현상이 벌어지냐면 인지적으로 사고가 제한 제한돼 있어요. 그래서 제3의 관점이라든가 아니면 새로운 대안이라든가 이런 것들이 발상하기도 쉽지 않고요 두 번째는 그걸 수용하기도 쉽지 않아요. 그래서 우리 이런 상황에서는 이렇게 한번 해 봅시다 그러면 평상시 같으면 오 그것도 괜찮은 생각 같은데요. 이렇게 반응 할 사람들이 그렇지 않아요. 그게 말이 되냐 오히려 갈등이 더 증폭되는 거죠 그리고 아까 뭐 역지사지 타인의 의견을 들어봐 주는 거 정말 중요하잖아요. 될까요? 
[이충현 (안전훈장)]
마음에 여유가 없으면 못 들어줄 것 같은데요 
[박진우 심리학 박사]
위기 상황에서는 시야가 좁아 좁아지기 때문에 
[이충현 (안전훈장)]
나만 일단 내가 받냐 못 받냐가 중요한 거잖아요. 
[박진우 심리학 박사]
그렇기 때문에 타인을 배려하고 타인을 공감해주고 역지사지가 되고 이런 것들이 거의 불가능해요.
[이충현 (안전훈장)]
말 그대로 이상향이네요. [박진우 심리학 박사]
그렇습니다. 그러니까 코로나 19가 단순히 우리의 어떤 생활 반경 좁힌다? 뭔가 부정적인 어떤 경제활동 이것만 생각하는데 그렇지는 않습니다. 인간이 가지고 있는 생각자체를 좁게 만들 수도 있고요. 사람하고 관계 자체를 굉장히 좁게 만들 수도 있는 거죠 여기까지 영향력을 우리가 같이 봐야지 우리 사회에서 어떻게 하면 이걸 좀 더 현명하게 극복할 수 있을까에 대한 대안을 우리가 만들어 낼 수 있는 거죠 
[이충현 (안전훈장)]
어찌 보면 재난 상황 전체적으로 비슷한 적용이 되지 않을까요? 
[송창영 교수]
대부분이 지금 연장선상에서 좀 말씀드리면 코로나도 마찬가지예요. 그러니까 역지사지를 좀 생각도 하고 우리가 어떤 포용력도 생각하고 많은 것을 다양성을 이해를 해주셔야 되는데 예컨대 제가 얼마 전에 공주에 강의를 하러 갔는데 그 공주 방재교육원 있잖아요? 민방위 교육원 우리 우리 우리 행안부 거.
[이충현 (안전훈장)]
국가민방위 재난안전교육원 
[송창영 교수]
네 강의를 갔는데 택시 운전하시는 분이 그냥 한 30분 동안을 택시 탈 때부터 내릴 때까지 계속해서 현재 지금 광화문 얘기를 하시는 거죠 코로나 지금 그분은 택시 하루에 몇 명 손님도 없고 코로나 정국이다 보니까 그리고 마스크를 하루 종일 써야 되고 힘들어 죽겠는데 지금 인내하고 참고 있는데 거기서 또 확진자들을 많이 발생을 해가지고 또 엄중한 상황 만드니까 피해자는 본인인데 가해자는 엉뚱한 사람이고 그러니까 화가 나시는 거예요. 이게 지금 이게 또 새로운 갈등을 또 유발시키는 거죠 또 요즘에 코로나 때문에 또 어떤 갈등이냐 하면 재난관리기금을 소위 얘기해서 
[이충현 (안전훈장)]
네네 재난지원금 
[송창영 교수]
지원금을 다 줄 거냐? 선택적으로 줄 거냐? 이런 거에 대해서 또 갈등이 또 생기는 거잖아요. 
[이충현 (안전훈장)]
또 줄 거냐? 그만 줄 거냐? 이런 것도 있고 
[송창영 교수]
사실은 저 개인적인 의견을 조금 얘기를 하면 
[이충현 (안전훈장)]
준 준비됐죠? 본 내용은 개인의 의사
[송창영 교수]
사실은 자꾸 얘기하지만 우리 시청자 여러분께서도 불평하실 수도 있는데 사실 팩트이기 때문에 전 세계에서 재난이 생겼을 때 헌집 줄게 새 집 다오 해가지고 국가에서 새 집 주는 경우가 단 한 번도 없었고 또 뭐 소를 잃었어요. 집을 잃었어요. 했었을 때 국가가 소를 탁 소를 전부 다 배상해주고 집을 새로 지어준 나라가 단 한 번도 인류 역사상 없었어요. 그러니까 돈을 줬 돈을 일부 줬던 것은 딱 한 번 있었습니다. 미국에서 제2금융대란 일어났었을 때 그때 너무 안 좋으니까 그때도 전부 다 나눠주는 것이 아니라 선택적으로 일부 자영업자들이라든가 이런 분들한테만 줬지 그런데 저는 이번에 이 앞전에 그 재난지원금의 어떤 측면에서 저는 긍정적으로 봤냐 하면 원래는 주지 않아야 되지만 왜 해야 되냐면 워낙 경제가 힘들었잖아요. 그러니까 현금 흐름이 현금 흐름이 돌아야 되니까 그 튀김집 아주머니도 먹고 살아야 되고 택시 아저씨도 먹고 살아야 되고 꽃집 아저씨도 먹고 살아야 되고 하기 때문에 피가 우리 같은 흘러야 되는 것처럼 그런 측면에서 긍정적인 기대 효과가 있었기 때문에 하는 것이고 저는 개인적으로 하여튼 이번에는 넘어가겠습니다. 
[이충현 (안전훈장)]
뭐 얘기 다 해놓으시고 또 넘어간다고 그러시고 아무튼 저희 개인적 의견이었습니다. 그런데 이제 여러 가지 방면에서 지금 우리가 갈등을 얘기하지 않습니까? 여러 의견에 대한 것들을 우리가 받아보고 판단하고 더 좋은 방향을 내세울 수 있으면 이게 지금 우리가 말하는 갈등의 이야기의 맥을 명확히 알고 가는 겁니다. 어느 방향은 넌 이런 칼라고 넌 이런 칼라고 이런 얘기를 하는 순간 갈등은 계속 평행선을 그을 수밖에 없는 거죠 합이 나와야 되는데 우리나라 도대체 언제 합이 나오는 겁니까? 라는 생각을 하고 있거든요. 그러면 동의하십니까? 
[박진우 심리학 박사]
합이 나온 적 있잖아요. 같은 재난이고 위기였는데 예를 들어서 일본의 경제보복 그때에는 우리나라 국민들이 똘똘 뭉쳤죠. 불매운동 하셨잖아요. 
[이충현 (안전훈장)]
어 저 했습니다. 
[박진우 심리학 박사]
그렇죠. 유니클로 안 가셨죠? 
[이충현 (안전훈장)]
안 갔어요. 그 가면은 사진 찍으려고 얼굴 나오고 문제 생겼죠.
[박진우 심리학 박사]
그렇죠. 정치권은 싸웠지만 국민들은 똘똘 뭉쳤어요. 분명히 재난인데 재난임에도 불구하고 국민들은 이걸 해결할 수 있는 지혜가 우리 안에 있었다는 거죠 그런데 지금 상황 어떻습니까? 
[이충현 (안전훈장)]
지금은 뭐 
[박진우 심리학 박사]
꼭 그렇지는 못하죠. 이유가 왜 그러냐 하면 사람들은 갈등이 생기거나 재난이 생기거나 어떤 위기상황이 생겼을 때 항상 원인을 찾고 싶어 해요. 도대체 무엇 때문에 이런 게 일어난 거지 
[이충현 (안전훈장)]
그런데 그 원인이 나는 아닐 거다 
[박진우 심리학 박사]
그렇죠. 일단 나는 아니에요. 모든 인간이 그래요. 부정 상황에서 나는 아니에요. 그런데 나에 대한 정체성이 확장될 수는 있겠죠. 우리라고 확장을 한번 시켜 봐요 그럼 우리 탓이 아닌 거죠 그게 아니라 누구 탓이냐 하면 일본의 아베 탓이에요. 이랬을 때 뭐 어떤 일이 벌어지냐 내적 결속력이 강해져요 아 우리끼리 일단 똘똘 뭉쳐줘야 돼요. 그렇죠. 그런데 만약에 내부에서 원인을 찾아요. 우리 중에 누군가가 그 원인이 있는 거예요. 어떤 일이 벌어질까요? 
[이충현 (안전훈장)]
난리 마녀사냥 나오겠죠. 
[박진우 심리학 박사]
마녀사냥 나오고 갈등은 증폭되고 이럴 수밖에 없거든요. 
[이충현 (안전훈장)]
근데 그렇다고 그게 해결된 건 아니잖아요. 
[박진우 심리학 박사]
당연하죠. 
[이충현 (안전훈장)]
오히려 갈등의 폭 골을 깊게 만드네요. 
[박진우 심리학 박사]
그렇죠. 사실은 그래서 갈등 상황에서 우리가 원인을 뭘로 찾느냐 어디에 기인하느냐 이에 따라서 사람들은 그걸 해결하는 방법이 굉장히 달라져요 우리는 있고 외부에 있다고 느꼈었을 때 그때 내적 결속력을 극대화돼요. 
[이충현 (안전훈장)]
지금 얘기하시는 거 보니까 그 재난이 이어지고 나서 어떤 뭐 복구의 과정에 들어갈 때 그 특별재난지역 선포하는 부분도 마찬가지의 개념이 지금 들어가지 않을까? 싶어요. 저 지역은 되는데 경계 하나로 여기는 됐는데 여기는 왜 안 되냐 라는 지역적으로는 비슷한 지역인데 여기는 포함되고 저기는 안 되냐 라는 그런 논리가 세워지거든요 결국은 그런 내용도 갈등이 증폭시킨 하나의 그 원인이 된다는 거죠 
[박진우 심리학 박사]
그 지금 죄송한 얘기지만 정치권에서 마찬가지잖아요. 그 코로나가 재 확산되고 있을 때 도대체 어떤 메시지가 나오는 지 잘 들어봐야 돼요. 처음에 확산됐을 때 우리는 똘똘 뭉쳤어요. 정은경 본부장을 기초로 해서 말씀을 잘 듣고 행동수칙을 시키고 이게 우리한테는 일상화되어 있었거든요. 
[이충현 (안전훈장)]
그 그래야 되는 줄 알고 있었고요 
[박진우 심리학 박사]
그렇죠. 그랬었죠. 왜냐하면 코로나는 우리가 어찌할 수 있는 대상이 아니었고요 외부의 원인이 있었다. 우리가 느꼈기 때문에 지금은 어떠냐 하면 내부에서 원인을 찾아요. 아 이건 집회를 허락해준 누구 때문이다 또 경제 활성화를 먼저 섣부르게 빠르게 만들려고 한 또 정부 탓이다 아니다. 집회 여하튼 지금 보면은 원인 자체를 내부에 찾고 있기 때문에 갈등을 예전보다 즉 코로나가 처음에 우리나라에서 확산됐을 때보다 지금이 훨씬 더 심각하죠. 
[이충현 (안전훈장)]
아 이게 참 심각한 문제입니다. 이렇기 때문에 우리가 재난과 안전의 상황을 갈등 요인에서 어떻게 해결할 수 있는 부분을 찾아봐야 된다고 거고 지금 시점이 어떻게 보면 우리가 재난을 여러 차례 경험하지 않았습니까? 그것도 다양한 종류로 지진 화재 그리고 태풍 집중호우 여러 가지 경험하고 있는데 때마다 반복됐던 우리의 빈 모습이 보인다는 거죠 
[송창영 교수]
굉장히 중요한 얘기하신 것 같은데 지금 우리가 갈등이 재난으로 인해서 각계의 그 계층 간의 갈등도 지역 간의 갈등 여러 가지 갈등들이 있는데 저는 개인적으로 얼마 전에 그 어떤 영화에 자막에 이렇게 써져 있는 것을 보고 깜짝 놀라가지고 그것을 했는데 에고는 우리 현대 사회의 국민들이 에고는 강한데 그 에고를 지탱할 알맹이가 없다. 라는 자막이 이렇게 있더라고요? 그니까 에고란 말이 자신 자아인데 우리가 무슨 박사학위를 받고 돈을 벌고 무슨 계급을 높이고 굉장히 유명세를 타고 이런 자아를 자아에 너무나 몰입하다 보니 사실은 알맹이는 없는데 무슨 얘기냐 하면 우리가 어떤 주장을 하거나 어떤 생각을 할 때 논쟁을 하거나 갈등을 할 때 역지사지도 생각해야 되고 상대방을 포용도 해야 되고 여러 가지 어떤 철학이라든가 상식이라든가 성향이라든가 이런 것들이 알맹이가 있는 상태에서 자아가 만들어져야 되는데 그런 알맹이 없는 상태에서 표면적인 외부에 보이는 것만 
[이충현 (안전훈장)]
그걸 외식한다 얘기하는 겁니다. 외식한다 겉으로만 중시하는 거고 사실 내면에 나는 없는 거고 내 의지와 내 철학이 없는 거예요. 이렇게 되다 보니까 계속 반은 할 수 있거든요. 대책 없는 반 
[송창영 교수]
이건 또 왜 그렇게 마무리를 잘 해주는 거예요
[이충현 (안전훈장)]
저는 항상 이렇게 준비되어 있어요. 항상 정반합의 원리는요 상대가 갖고 있는 다른 모습을 인정하고 거기에 내가 갖고 있는 대안을 내놓을 수 있어야 되거든요. 그런데 우리는 계속 반 반대를 위한 반론 반론을 위한 반론 이러다 보니까 계속 적이 만들어지고 합은 나오지 않는 상황이 되지 않았나. 안타까워서 지금 말씀드리는 것이요 우리가 지금 재난을 수차례 경험하면서 계속 반복되고 있는 우리가 풀어야 될 가장 핵심적인 얘기인데 이 부분을 쉽게 얘기 못했던 것도 사실 그 문화가 그렇지 않았나 싶은데 오늘 재난방재 전문가 재난 갈등의 전문가가 지금 동시에 딱 만나서 이 합을 지금 찾아내고 있는 부분이니까 지금 우리가 말한 것 중에도 상당한 많은 부분 혜안이 보이지 않았나 생각이 들거든요. 
[송창영 교수]
재난 시에 우리 이런 갈등들이 보면 역지사지라든가 상대방의 입장에서 충분히 설명을 드리면 이해할 수 있는 것들이 되게 많거든요. 근데 모르니까 무지에서 나오는 일들이 많아요. 예컨대 우리 그 경주 마우나리조트 붕괴됐었을 때요. 그때는 문제가 뭐였냐 하면 이 우리 취재 차량들이 경주 마우나리조트 앞에 이렇게 줄을 세워서 취재하다 보니 정작 응급구조 차나 소방차가 진출이 안 돼 버려가지고 됐단 말이죠. 그러면 과연 이게 취재가 우선이냐 생명이 우선이냐 했었을 때 당연히 답이 나오잖아요. 그런데 몰랐던 거죠 취재하신 분들이 이런 거에 대해서 개념이 없었고 또 우리 잘 아시다시피 경주나 포항 지진 때는 어떤 문제가 생겼어요. 그 당시에 당이 뭐 보수당 진보당해가지고 5개 당이 있었는데 이분들이 현장에 와가지고 노란색 민방위복 입고 하니까 관계 공무원들이 의존하다가 세월 다 간 것 아닙니까 복구해야 하는 사람들이 자 그러면 정치인들의 그런 재난에 대한 에티켓이 있었다면 이런 갈등이 안 생길 거라고 저는 생각하거든요. 결국은 그런 우리가 포용성이라든가 이런 것들에 대해서 좀 저하고 같이 좀 콜라보레이션을 해서 
[박진우 심리학 박사]
교수님 말씀이 전적으로 옳고요 코멘트도 전적으로 옳은 코멘트라고 생각합니다. 
[이충현 (안전훈장)]
그렇습니까? 
[박진우 심리학 박사]
아 그러니까 보통 심리학에서 타인을 보는 관점?을 이제 패스트 퍼스펙티브 테이킹이라고 표현을 해요 관점을 수용한다는 표현을 쓰거든요 그러니까 그 사람의 관점을 어떻게 수용할 수 있을까? 그리고 관점 수용 능력이 좋은 사람은 어떤 특성을 갖고 있을까? 이게 이제 심리학에서 보는 사람을 보는 관점이거든요 보면 되게 재밌는 게 뭐냐 하면 자기를 보는 관점이 다양할수록 타인을 볼 때도 수용력이 되게 좋아져요 재밌는 것은 내 관점 나의 갖고 있는 어떤 정체성 아까 말씀하신 나의 다른 모습들 이런 것들을 보여줄 때 보여줄 때 타인은 그걸 오히려 저를 더 잘 수용을 해요.  그러니까 예를 들어서 제가 이런 질문 드릴 수 있잖아요. 훈장님 당신은 누구입니까? 
[이충현 (안전훈장)]
당신은 누구십니까? 나아는 인격체네 
[박진우 심리학 박사]
나는 누구이다 나는 누구이다 이거를 우리는 아까 말씀하신 에고 자아라는 표현을 쓰죠. 나는 누구이다. 누구이다. 라고 할 때 의외로 사람들은 다섯 개 이상을 못 써요 
[이충현 (안전훈장)]
아 그렇습니까? 오늘 집에 가서 해봐야지. 
[박진우 심리학 박사]
그럼요 쉽지 않아요. 쉽지 않아요. 한번 생각해 보세요. 쉽지 않죠. 자기를 보는 관점 자체가 다양하냐? 그렇지는 않잖아요. 그런데 여기에서 내가 아주 중요시 여기는 나에 대한 관점이 하나 있었어요. 나에 대한 정체성 에고가 하나 있었단 말이에요. 그런데 이게 지금은 없어요. 지금 사라져요 그럼에도 불구하고 여전히 과거에 메어 있는 사람들 이 사람들의 관점 수용력이 가장 떨어지는 사람들이에요. 
[이충현 (안전훈장)]
계속 과거의 좋은 것만 기억하고 과거에 있었던 역에만 기억하고
[박진우 심리학 박사]
과거의 나의 정체성 이것만 있지 현재에는 없는 거죠 예를 들어서 얼마 전에 이런 사건 있었잖아요. 내가 국회의원 세 번 한 사람이다. 이건 뭐냐 하면 자기를 보는 관점이 과거에 그 정체성 밖에  없는 거예요
[이충현 (안전훈장)]
당장에 지금 내가 내놓을 수 있는 나의 특별함이 없는 거고 특출함이 없는 거고 어려워져 있는 상황인 거죠 
[박진우 심리학 박사]
나의 관점이 다양하지 못하기 때문에 상대도 그걸 수용하지 못하는 거예요 
[이충현 (안전훈장)]
그러니까 과거에 가장 잘 나갔을 때 힘을 이용을 하는 거죠 
[박진우 심리학 박사]
그러니까 지금 보면 뭐 티브이 토론 많잖아요. 그러면 과거 정치인들 많이 등장하잖아요. 그런데 정체성 이거 하나밖에 없어요. 과거에 국회의원 경력하나 
[이충현 (안전훈장)]
아 전 뭐뭐뭐
[송창영 교수]
소위 라떼 라떼 
[박진우 심리학 박사]
또 어떤 분들이 있냐면 지금 작가이기도 해요. 지금 다른 활동도 되게 많이 해요. 이런 사람들이 있는 정체성 문제의 다양한 패널들이 있어요. 우리는 누구의 말을 더 잘 듣자 이거예요. 그러니까 소위 말해서 우리가 아까 제가 말씀드린 대로 현대 사람들에게 선을 넘기게 되게 쉬워요 선 넘지 말라 선을 되게 조심해 달라 이 이야기를 드리고 싶은 게 아니라 사실은 내 선이 확장되면 내 선이 확장이 되잖아요. 그러면 타인들도 나를 인정할 가능성이 높아진다는 거예요. 한번 이런 생각해 보셨어요? 아주 우리나라에서 최고의 엠씨 인데요. 이 사람이 트로트를 한대 갑자기 이거 너무한 거 아니에요? 
[이충현 (안전훈장)]
제가 음반되고 싶어 하는데 딱 그 상황인데 
[박진우 심리학 박사]
아니 그 트롯 시장이 얼마나 된다고 그 밥그릇 뺏으려고 그런 거 아니냐 이런 생각할 수 있잖아요. 그런데 우리는 그걸 즐겼어요. 이게 유산슬이에요. 
[이충현 (안전훈장)]
아 그러네요. 그런데 적극적으로 되게 지지했단 말이죠. 
[박진우 심리학 박사]
그렇죠. 왜 그런 일이 벌어졌을까? 이걸 잘 한 번 들여다보실 필요가 있어요. 그러니까 나 내 유재석이라는 정체성 하나만 가지고 트롯을 했다면 사람들이 인정하기 어려웠을 거예요. 부캐를 만들었죠. 유산슬이에요. 유드래곤이에요. 뭔가 다른 부캐들은 다른 정체성을 확장시켜놓으니까 사람들이 어떻게 되냐면 그걸 수용을 해요. 그걸 수용을 해요. 되게 재밌죠. 
[이충현 (안전훈장)]
어떻게 보면 재난안전상황에서 우리도 부 캐릭터를 하나 만드는 것도 방법일 수 있겠다. 생각이 들어요. 나는 그렇지 않지만 내 이상형은 이래 그런데 당신도 그렇다면 우리 이거 한번 해보자 이런 어떤 하나의 부 캐릭터를 만드는 것도 어 대안이 될 수 있겠다. 생각이 들어요. 이건 사실 많이 만나고 얘기를 많이 나눠봐야 나오지 않을까? 
[박진우 심리학 박사]
맞아요. 맞아요. 방금 말씀한 게 정확하게 맞는데 사람들을 만나고 그 과정을 통해서 나의 정체성을 새롭게 발견하고 나의 모습을 발견하는 과정 굉장히 중요합니다. 그런데 심리학자들이 연구해 보니까 자기의 정체성을 발견하면 아주 쉬운 대안이 하나 있더라는 거예요. 아 되게 쉬워요 그게 바로 뭐냐 하면 더 마마 베어 이펙트라고 표현을 하는데 엄마 곰 엄마 곰 효과라고 얘기를 해요. 엄마 곰이 아기 곰을 돌보는 행위 있잖아요. 이걸 보면서 이름을 붙인 건데 무슨 얘기냐 하면 나에 대한 정체성을 확장하고 싶을 때 우리는 뭘 하면 되냐면 타인에 대해서 대변 해주면 돼요. 타인을 대변하는 활동을 하셔야 돼요. 그러면 내 정체성이 확장이 돼요. 이를테면 유산슬 같은 경우에는 트롯 시장에 있던 그 사람들을 대변해 줬어요. 제작 환경이 얼마나 어려운지 작사 작곡가들이 어떻게 하는지 심지어는 가수들 모든 사람들을 대변하는 활동을 그 장소에서 해줬기 때문에 그 위치에서 해줬기 때문에 우린 그걸 수용을 해요. 
[이충현 (안전훈장)]
아 뭔가 이해가 확 되는데 
[송창영 교수]
근데 이게 정확하게 약간 같은 맥락인지 모르겠지만 결국은 우리가 포용한다. 라는 거거든요. 이해를 하고 남의 것 남의 역지사지로 그러니까 우리 진용 장관님이랑 작년엔가 얼마 전에 식사 한 번 한 적이 있는데 그 식사 자리에서 권배 제의를 하시는데 장관님이 그런 얘기를 하시더라고 우리나라에서 아프리카까지 포함해가지고 그 포용지수 톨러런스레이셔 이 포용지수가 24개국에서 24위였대요 그런데 최근에 20위로 올라왔대요 
[이충현 (안전훈장)]
어? 올랐어요. 단계가 
[송창영 교수]
최근에는 20개국을 한 거예요. 
[이충현 (안전훈장)]
그럼 연신 그냥 바닥이라는 얘기네요 
[송창영 교수]
바닥이라는 거죠 그러니까 우리 사회가 그러니까 국회에서도 그렇고 또 종교계나 사회 모든 분야에서 너무나 갈등이 많은 거야. 포용하지 못하는 사회 그러니까 항상 위험에 걸리는 사회 결국은 우리 사회가 너무 힘들게 살고 있다. 라는 거죠 결국은 우리가 어떻게 포용을 할 것인가? 이런 거에 대해서 우리가 좀 충분히 한번 정리를 해봐야 될 것 같아요. 
[박진우 심리학 박사]
다른 사람을 대변하는 그 뭔가만 해도 되거든요. 예를 들어서 저기 김종인 위원장이 5.18사죄를 하고 무릎 꿇고 사죄를 했잖아요. 이때 진정성이 안 보여. 이건 그 사람을 대변 하는 게 아니죠. 
[이충현 (안전훈장)]
그렇죠. 그건 반대를 위한 반론이잖아요. 
[박진우 심리학 박사]
그렇죠. 그렇죠. 그게 아니라 그 사람을 대변해주는 거예요. 이런 대변하는 활동을 할 때 사람들은 시야가 넓어져요 이 사람 포용하고 있구나. 
[송창영 교수]
아 저는 근데 개인적으로 그것도 생각하기 나름인데 제가 집이 광주거든요. 그런데 이런 얘기를 해도 그런가 저는 긍정적으로 봤어요. 자막 자막 왜냐하면 아니 그렇게 오셔서 더운데 무릎 꿇고 사죄했다고 하면 우리가 그냥 진정성에 있든지 없든지 그것은 어떻게 알겠어요? 그러나
[이충현 (안전훈장)]
그 행위 자체가 보여 줬잖아
[송창영 교수]
의미가 있는 거니까 
[박진우 심리학 박사]
교수님 같은 분이 되게 많으셔야 돼 
[송창영 교수]
포용력이 좀 있어
[박진우 심리학 박사]
정치권에 많아야 되는데
[이충현 (안전훈장)]
저기 물욕이 없으시고요. 포용력이 넓고
[박진우 심리학 박사]
그렇습니다. 대변하는 활동을 할 때 그 사람을 대변해줄 때 오히려 사람들은 이 다음 메세지를 더 잘 들을 거라는 거예요.  
[이충현 (안전훈장)]
이게 어쩌면 우리 댓글 같은 것도 선플 문화 뭐 이런 거 한 번 하지 않았습니까? 그러니까 긍정적인 요인이 보고 긍정적인 의미를 확산시키는 노력 이게 지금 우리 안전한 티브이 유튜브에서 지금 시작이 되고 있는 겁니다. 많은 분들이 얘기하시잖아요. 뭐 많이 어렵다고 얘기하십니다마는 그래도 의견을 제시해주고 계시고요 갈등에 대한 해결방안이 궁금하단 얘기까지 벌써 나오고 계시는데 이거를 저희가 잠시 태풍 발생 시 침수 공간에서 우리가 대피요령 차량 이용 시 대피요령을 살펴보고 한번 그 내용 자세히 알아보도록 하겠습니다. 지금 참여가 중요한 겁니다. 시작이에요. 
[영상]
집중호우로 인해 당신의 차량이 침수되었다면 당황하지 말고 꼭 기억해주세요. 도로나 지하차도가 침수 되었거나 하천의 물이 넘쳤다면 절대 진입하지 말고 우회하세요. 타이어 높이의 3분의 2 이상 잠기기 전에 차량을 안전한 곳으로 옮겨주세요. 차량이 갑자기 멈추는 것에 대비해 창문이나 선루프를 미리 열어 탈출에 대비하는 것이 좋습니다. 차량이 침수돼 차량 문이 열리지 않는다면 단단한 물체로 창문 모서리를 깨고 탈출하세요. 차량 창문을 깰 수 없는 상황이라면 당황하지 말고 차량 내부에 물이 찰 때까지 기다리세요. 차량 내부와 외부의 수위 차이가 30센치미터 이하가 되면 문이 쉽게 열립니다. 차량에서 탈출한 후에는 높은 곳이나 지지할 곳을 찾아 대피하세요. 그 다음 119에 연락한 뒤 침착하게 구조를 기다리세요. 급류에 차량이 고립되었다면 급류가 밀려오는 반대쪽 차량 문을 열고 탈출하세요. 차량 침수 철저한 대비만이 당신의 생명을 지킬 수 있습니다. 
[이충현 (안전훈장)]
네 그러면 계속해서 얘기 해 보겠습니다. 갈등을 해결하기 위한 방법이 존재 하느냐 
[송창영 교수]
질문도 있었지만
[이충현 (안전훈장)]
네 질문에도 있었습니다. 
[박진우 심리학 박사]
결국은 이제 타인의 관점을 내가 수용할 수 있느냐 없느냐의 문제거든요 아까 말씀하신 포용력이라든가 이 여기 이제 문제가 생기는 거고요 그래서 먼저 말씀드린 게 자기를 보는 관점 자체가 다양해질 때 타인의 관점도 잘 수용을 한다 이게 첫 번째에요. 그런데 뭐가 있냐 하면 사람들이 되게 재미있어요. 당신이 누군가한테 명령했던 경험을 떠올려 보세요라고 이야기합니다. 누군가한테 지시했던 경험을 떠올려 보세요. 이렇게 얘기를 해요. 그러면서 어떤 게임을 하냐면 함께 모여가지고 주사위 굴리기를 원해요. 그럼 주사위는 누가 굴려도 관계없어요. 우리 셋 중에 아무나 굴려도 관계없거든요? 그런데 저한테 누군가가 누구한테 명령을 명령을 했던 기억을 떠올려 보세요라고 하면 제가 여기서 리딩을 하거든요. 그러면 내가 던질게 라고 하면서 제가 던져요 그러니까 권력을 행사했던 경험을 떠올리게 했을 때 사람들은 이건 내가 주도적으로 해결할 수 있어.라고 믿는 거예요. 
[이충현 (안전훈장)]
야 무서운데요. 
[박진우 심리학 박사]
무섭죠. 그런데 이런 실질적으로 권력이라고 해봤자 별거 없잖아요. 심지어는 또 이런 거예요. 과자 같은 거 이런 거 쿠키 같은 걸 주면서 네가 나눠져 나눠주는 거가 제가 하는 일이에요. 그것도 일종의 권력이죠. 작은 권력 경험을 행사를 하잖아요. 그리고 나서 역시 마찬가지로 주사위 누가 굴릴래? 내가 할게. 왜냐하면 내가 그걸 해결할 수 있어.라고 믿는 거예요. 
[이충현 (안전훈장)]
난 과자 돌렸거든. 
[박진우 심리학 박사]
그렇습니다. 그러니까 사람들이 되게 흥미로운 것은 인간이 되게 흥미로운 건 권력을 조금이라도 느끼게 되면은요 자기가 뭐든지 할 수 있다고 착각을 해요. 그리고 다른 사람 관점을 수용하지 않아요. 그리고 다른 사람한테 조언도 구하지 않아요. 그래서 어느 순간 사람들이 예전에는 조언도 구하고 대화도 되게 잘하고 상대의 관점에서 의견도 되게 잘 들어주던 사람이 어느 순간 보니까 어때요 자기 고집. 그렇죠. 남 얘기 안 듣고 갈등을 더 증폭시키는 갈등 유발자가 어느 순간 돼 있어요. 그 과정들을 가만히 들여다보면 도대체 이 사람은 왜 그랬을까? 보면 아까 말씀드린 대로 정체성 하나가 형성이 되는데 거기에 너무 몰입하는 거예요. 내가 지금 팀장 됐어 내가 지금 임원 됐어 이거 외에 다른 정체성이 사라지기 시작해요. 그래서 관점이 좁아지는 거고요 두 번째는 권력이라고 얘기하는 이 뭔가가 들어왔을 때 사람들은 조언을 구한다거나 아니면 누군가한테 관점은 누군가의 관점을 수용한다거나 이 능력이 굉장히 떨어지게 돼 있습니다. 그래서 심리학자들은 되게 쉬운 제한을 하나해요 그건 어렵지 않아. 이러면 되거든. 제발 물어봐 그러니까 조언을 구하라는 거예요. 의도적으로 의도적으로 조언을 한번 구해봐 그니까 네가 비록 알고 있는 내용이라 하더라도 의도적으로 후배들한테 조언 한번 구해봐 누군가한테 한번 좀 물어봐 전문가가 있으면 전문가한테 조언을 구하는 것이 최상이에요. 예를 들어서 우리 교수님 같이 재난 분야의 최고의 전문가가 있다면 재난 환경에서 우리가 어떻게 대응하는 게 좋을까요? 전문가의 얘기를 들으면 돼요. 그렇잖아요. 근데 전문가 없을 때도 마찬가지예요. 우리는 계속 누군가한테 조언을 구하는 그 행위 하나만으로 행위 하나만으로 사람들은 자아가 확장이 되고 갈등은 줄어들게 돼 있어요. 
[이충현 (안전훈장)]
에고가 슈퍼예고가 되겠군요. 
[박진우 심리학 박사]
그렇습니다. 심지어는 이런 실험도 있어요. 주먹을 쥐고 대화를 하느냐 손바닥을 펴면서 대화를 하느냐 
[이충현 (안전훈장)]
그렇죠. 삿대질을 하느냐 이렇게 하느냐 
[박진우 심리학 박사]
어이없죠? 어이없죠? 그런데 손바닥을 펴면서 대화했을 때 사람들은 수용 능력이 좋아져요 주먹을 쥐거나 삿대질하는 거 보다 
[이충현 (안전훈장)]
그러니까 보이는 게 전부가 되어버리네요. 결국은
[박진우 심리학 박사]
그렇지요 그러니까 의외로 우리 주변에 내가 갈등을 해결할 수 있는 실마리가 굉장히 많다는 걸 스스로 인식하셔야 돼요. 아 의외로 되게 많구나! 이건 되게 갈등 해결 전문가가 와가지고 어떤 뭐 이렇게 조정이나 중재 어떤 협상 이런 걸 기반으로 해결 도출하는 게 아니라 의외로 해결의 실마리가 우리 환경에서 쉽게 찾아볼 수 있겠구나 그냥 손바닥만 펴고 대화하면 되는구나. 남한테 조언 한번 구하면 되는구나. 그리고 더마마베어이펙트 타인의 입장을 한 번쯤 대변 해주면 되는구나. 이런 관점을 우리가 한 번쯤 가져볼 필요가 있다 하는 거죠. 
[이충현 (안전훈장)]
뭔가 지금 공통점이 느껴지는데 나 내가 이게 아니라 어때요? 당신의 의견은? 그렇다면 내가 무엇을 하면 좋을까요? 라는 계속 외형적 질문을 하게 되는 외향적 질문
[박진우 심리학 박사]
예 그런 지금 말씀하신 것처럼 내가 쉽게 실천할 수 있는 하나의 방안을 발견해서 그걸 꾸준히 한번 해보는 거죠 
[이충현 (안전훈장)]
그러면 이게 바로 갈등 해결의 방안이 된다는 거죠 
[박진우 심리학 박사]
왜냐하면 그게 정체성을 넓혀줄 거고 타인도 그걸 이해할 거고 그렇다면 선을 넘는다 이 선 자체가 넓어졌기 때문에 굳이 선을 넘어서 분명히 누군가한테는 선을 넘는 거거든요. 그러니까 저 사람이 얘기할 때는 되게 기분이 나빠요 선을 넘었기 때문에 그런데 똑같은 얘기를 다른 사람이 얘기할 때는 우린 그걸 수용하죠. 왜냐면 선이 넓어졌기 때문에 
[이충현 (안전훈장)]
저런 경우도 있잖아요. 재난 상황에서 어떤 협의체가 만들어지고 하면 누군가 나서주기를 원하는 거잖아요. 내 의견 도와드릴 테니까 앞에 나서셔 나서서 하셔 나 의견만 낼게 그런데 이분이 나가서 중재역할을 하고 오면 마음에 안 드는 거죠 왜 내 의견이 반영이 안 됐어 어떻게 할 거야 라는 이런 질문들 어떻게 보면 이게 우리가 재난 현장에서 만나는 또 하나의 갈등 상황이기도 하고요 이럴 때는 어떻게 하면 좀 풀 수 있을까요?
[송창영 교수]
이게 이제 협상 그 왜 미국에서는 그 협상학이라고 하는 아예 학문이 있잖아요. 그거 들어보셨어요? 
[이충현 (안전훈장)]
저는 영화로 봤습니다. 드라마. 미드. 협상을 전문으로 하는 있습니다. 랜섬이라고 
[송창영 교수]
맞아 그래가지고 우리는 협상할 때 상대방하고 예를 들어서 어떤 딜을 할 때 뭐 휴대폰을 500원에 할래 1000원에 할래 할 때 나한테 이득이 되게 어떻게 사람을 설득 할 것이냐를 우리는 배우는데 
미국 애들은 나는 뭘 줄 것인가를 먼저 협상카드를 갖고 간다 하더라고요 그러니까 접근 자체가 일단은 다르더라는 거죠 저는 그 방금 말씀주신 것처럼 아까 전에 했던 얘기인데 우리가 알맹이 없는 에고에 몰입할 것이 아니라 그 포용력이라든가 다양성이라든가 모든 것을 이해를 할 수 있는 그 어떤 의식이나 인식까지를 포함한 참 나 최근에 그런 것들을 제가 갈등에 대해서 이렇게 하다 보니까 에고하고 반대적인 좋은 의미가 참 나라는 표현을 쓰고 있더라고요 참된 나 
[이충현 (안전훈장)]
트루 셀프 이 어조는 안 되죠? 참나 이거는 안 되죠. 
[송창영 교수]
저는 개인적으로 이제 우리 제가 이런 것을 외국에 그 갈등의 전문가들이 재난 쪽에 해서 저 나름대로 혼자 우리 박사님을 봬야 되는데 혼자 공부하다가 한국에는 이런 갈등하신 분은 없을까? 해서 찾아봤어요. 그랬더니 누가 이 갈등에 관심이 많으셨냐 하면 백범 선생님 재미있는 일화로 한 번 조금 얘기를 해드리면 이제 특검 선생님께서 후배들하고 술자리를 가셨나봐 그런데 술자리에서 후배들에게 최초의 싸우고 그래요. 네 그래서 후배님들 왜 싸우신가 했더니 백범 선생님 
[이충현 (안전훈장)]
오 그래요?
[송창영 교수]
재미있는 일화를 조금 얘기를 해 드리면 이제 이 백범 선생께서 후배들하고 술자리를 이렇게 좀 하셨나봐 근데 술자리에서 후배들끼리 티격 티격 싸우더래요 그래서 후배님들 왜 싸우시는가 했더니 백범 선생님 우리 임시정부 수립했는데 서로 저 선배님하고 후배님이 장관 차지하겠다고 싸우고 있네요. 
[이충현 (안전훈장)]
현실적 싸움 하고 있었네요. 
[박진우 심리학 박사]
권력다툼
[송창영 교수]
그래서 거기에 그 갈등을 보고 백번 선생님께서 혀를 끌끌 차시면서 여보게 후배님들 지금 정식 정부가 수립된 것도 아니고 임시정부인데 선생님 선배님이 하셔야죠 후배님이 고생 좀 해주시게 해야 되는데 서로 일신의 영달을 위해서 싸우고 있는 모습이 참 한심스럽네. 그러시면서 백범 선생께서 살아생전에 즐겨하셨던 사자성어가 송무백열이라는 말이 있어요 소나무 송자에 무성할 무자에 잣나무 백자에 기쁠 열 소나무하고 잣나무하고 비슷하게 생겼잖아요. 그런데 소나무가 무성해질 때 비슷하게 생긴 잣나무가 시기 질투하지 않고 함께 기뻐해준다는 뜻이거든요. 왜냐하면 소나무가 무성해지면 광합성이 안 되니까 밑에 잡풀이 안 자라니까 나도 성장할 수 있다.라는 거거든요 그러니까 우리 지금 대한민국 5000만 국민이 저는 어떤 지역 갈등이나 세대 갈등이나 이념 갈등이나 이런 거에 매몰되지 말고 서로 함께 힘들면 함께 고생해주고 걱정해주고 기쁠 땐 함께 기뻐해주는 똘똘 뭉쳐야지 우리 조선 500년 역사에요. 아까도 얘기했지만 망할 때 흥망성쇠 항상 이런 갈등이 있었잖아요. 저는 이런 갈등이 있어서 발전이 절대 없다고 생각을 합니다. 그러기 때문에 서로 이해를 해가지고 빨리 뭉쳐야 될 것 같아요. 지금 어떻게 하다가 이 얘기를 
[이충현 (안전훈장)]
아이 좋은 얘기를 해주셨어요. 그런데 무엇보다 중요한 건 지금 공통적인 거는 내가 나를 얼마나 잘 다스릴 수 있느냐 거기에 지금 숙제가 있는 거거든요. 용기죠? 어떻습니까? 
[박진우 심리학 박사]
자기 마음을 잘 다스리는 건 쉽지 않죠. 정말 쉽지 않죠. 수신제가잖아요. 
[이충현 (안전훈장)]
치국평천하까지 가야 되는데
[송창영 교수]
이게 해보니까요 저가 방법을 제 나름대로 저 나름대로 저는 비우는 방법을 그러니까 스펀지에 물이 가득 들어 있어 봐야 옆에 물 있다고 해서 스펀지 갖다 댔는데 안 스며들잖아요. 내 생각을 비우고 상대방 얘기를 스펀지가 되어서 받아들이려고 하는 자세가 되면 얼마든지 이해가 가더라고요. 
[이충현 (안전훈장)]
이 어린이 같은 마음 아닙니까 원래 
[박진우 심리학 박사]
네 그럴 수도 있어요. 맞아요. 그니까 아까 제가 로또에 잠깐 비유를 했는데 우리가 뭔가 좋은 걸 갖고 싶을 때 시야가 넓어진다고 말씀드렸잖아요. 1부터 45를 충분히 많이 보면서 이렇게 확산시켜서 하는 사고를 하죠. 타인의 관점도 그럴 때 수용이 되게 잘 되거든요. 다시 말씀드리면 사람들은 되게 포용력이 없어요. 수용성이 없어요. 그렇잖아요. 성격 자체가 그렇게 태어났어요. 이게 아니고요 특정 상황이 그렇게 만들어주는 거예요. 그 환경 내에 되면 환경에 들어가면 사람들은 수용성이 되고 좋아지고요. 폭력이 더 좋아져요 그러면 우리가 어떤 과정이 필요하냐면 내가 언제 수용성이 좋아지는지 포용력이 좋아지는지 그걸 모니터링 할 수 있어야 돼요. 소위 말해서 우리는 심리적 에너지라는 걸 가지고 살아요. 백만큼 에너지를 가지고 사는데 어떤 일을 할 때마다 에너지를 점점 쓸 거 아니에요. 바닥이 나면 어떻게 돼요. 이때 수용성이 제로가 돼요. 포용력이 없어져요 그러니까 혹시 금연을 결심해 본 적 있으시다면 나 오늘부터 금연할 거야. 라고 마음먹어요. 출근합니다. 그날 아침에 출근하자마자 담배가 땡겨 이건 그런 사람 없어요. 왜냐하면 심리적 에너지가 남아 있었기 때문에 이게 가능해요. 그런데 보고서를 썼는데 팀장님한테 욕먹었어요. 고객한테 컴플레인 받았어요. 이렇게 되면 에너지를 계속 깎을 것 아니에요. 그러면 어느 순간 뭐가 땡겨요? 담배가 땡기죠. 내가 담배 자체의 유혹을 견디지 못했다가 아니에요. 유혹을 견딜 수 있는 에너지를 내가 확보하고 있었느냐 없었느냐가 정말 중요해요. 그래서 첫 번째 심리학자들의 충고는 이렇습니다. 첫 번째는 뭐냐 하면 네 마음을 다스리고 싶어? 그렇다면 네 마음의 눈금을 모니터링을 해 네가 만약에 백점 만점에 지금 현재 몇 점 상태인지를 네가 알아야 돼 그러면 우리가 어느 정도 백점 만점에 80점이에요. 이럴 때는 불편한 대화를 해도 돼요. 사람들과 그래도 우린 수용할 거거든요. 그런데 백점 만점에 내가 15점이에요. 영점이에요. 이럴 때는 불편한 대화 하시면 안 돼요. 그때는 에너지를 채우고 와서 그 환경을 바꿔준 다음에 다시 대화하는 게 맞죠. 그러니까 우리가 간혹 좀 되게 안타까운 분들이 계시잖아요. 어떤 분들이냐면 이런 분들이죠. 연인간의 다툼이 있어요. 부부싸움을 할 때 꼭 이런 말씀하시는 분들 계세요. 오늘 이 자리에서 결판내자. 이게 최악이에요 그렇죠. 이 자리에서 결판 내자가 뭐예요. 지금 나는 에너지가 바닥인데 너도 에너지가 바닥이잖아. 여기서 우리는 갈등 해결의 실마리를 찾을 거야.라고 얘기하는 거예요. 그건 말이 안 되는 거예요. 이럴 때는 우리가 어떤 지혜가 필요하냐면 나의 마음 눈금을 차징하는 거 이걸 충전시켜 줘야 될 거 아니에요. 그럼 우리가 어떤 지혜가 필요하느냐 심리학자들 이런 얘기를 해요. 너 차징하는 거 되게 쉬워 의외로 되기 쉬워 첫 번째 환경 바꿔 물리적 환경만 바꾸면 돼요 이 자리가 아니라 다른 자리 가면 돼요. 그러니까 오늘 이 자리에서 결판내자. 가 아니라 나가서 얘기하자 이러면 되거든요. 
[이충현 (안전훈장)]
아 뭔가 지금 있는 환경을 좀 탈피해서 
[박진우 심리학 박사]
일단 환경만 바꿔도 에너지가 차징이 돼요 정말 신기하죠. 환경만 바꾸면 돼요. 첫 번째는 환경이고요 두 번째는 뭐냐 하면 포도당이에요. 왜냐하면 실제로 우리가 다른 사람의 사고를 알려면 전 전두엽의 활동이에요. 타인의 관점은 전 전두엽의 활동이에요. 변형계의 활동이 아니라 죄송해요. 뇌 과학까지 얘기해서 전 전두엽에 에너지원이 있을 거 아니에요. 그 에너지원이 뭐냐 포도당이에요. 소위 말해서 달콤한 걸 드셔주면요 기분이 또 수용성이 좋아져요 그러니까 이런 경험 혹시 있으셨어요? 여름철에 아주 달콤한 수박 이런 것 드시면서 짜증내본 경험 
[이충현 (안전훈장)]
수박 먹으면서 짜증내기 쉽지 않죠. 
[박진우 심리학 박사]
왜 이렇게 달아. 그러면서 화내고 이런
[이충현 (안전훈장)]
에잇 벌써 없어졌어. 에잇. 
[박진우 심리학 박사]
너무 단데 이게 말이 안 되죠 왜냐하면 사람들이 이렇게 포도당이 딱 들어가는 순간 수용성이 좋아져요 수용성이 좋아져요 
[이충현 (안전훈장)]
그때 뭔가 이렇게 삭 내밀면
[박진우 심리학 박사]
그렇습니다. 첫 번째는 환경을 바꾸고 네 두 번째는 달콤한 걸 먹고 세 번째는 운동을 하는 것도 크게 도움이 돼요. 유산소 운동이 더 도움이 돼요. 왜냐하면 전 전두엽은 유산소 운동의 좀 더 강한 자극을 받거든요. 뭐 요가나 물론 좋은 운동이긴 한데 유산소 운동이 상대적으로 좀 더 전 전 두엽 활동을 더 많이 도와주기 때문에 더 좋은 운동에 속하는 거죠 
[이충현 (안전훈장)]
뭔가 관계성을 넓혀가는 과정에서 가장 중요한 걸 얘기해주신 것 같고요 
[송창영 교수]
너무 좋은데요. 오늘 저는 개인적으로 최고 
[이충현 (안전훈장)]
그렇죠. 전두엽이 망가지면 상대에 대한 배려심이나 그 측정을 못하는 거잖아요?
[박진우 심리학 박사]
그렇죠. 절대 못합니다. 절대 못합니다. 그래서 그 에너지원을 우리가 늘 모니터링을 해야 돼요. 현재 내가 상태가 백점 만점에 20점이에요. 그러면 가급적 혼자 계셔야 되고요 그 자리에서 벗어나서 다른 데로 산책하셔야 되고요. 그리고 달콤한 걸 드셔주셔야 되요 
[송창영 교수]
끝으로 시간이 거의 다 된 것 같은데 혹시 우리 국민들한테 좀 갈등 측면에서 당부해주고 싶은 말씀 있으시다면 지금 다 하신 것 같은데 그죠
[박진우 심리학 박사]
그냥 쉽게 딱 한 마디만 말씀을 드리면 이렇습니다. 사람들이 갈등이 제일 크게 느껴지는 때가 어디냐면 내가 우리 문제 풀 때도 마찬가지잖아요. 시험 문제를 푸는데 되게 잘 아는 문제가 있어요. 진짜 모르는 문제가 있어요. 애매하게 아는 문제가 있잖아요. 어떤 문제가 갈등이 제일 큰가요? 
[송창영 교수]
애매할 때
[박진우 심리학 박사]
그렇죠. 애매할 때. 애매한 문제는 우리가 에너지를 굉장히 많이 쓰거든요. 그런데 사람들이 되게 재밌는 것은 실제로 나는 그걸 애매하게 앎에도 불구하고 나는 그걸 안다고 착각을 해요. 내가 이 분야의 전문가다 내가 이걸 굉장히 잘 하고 잘 알고 있다 이런 착각들을 많이 하고 인생을 살고 있거든요. 그래서 마지막으로 당부 드리고 싶은 얘기는 뭐냐 하면 우리가 재난이고 되게 어려운 상황이고 힘든 상황이잖아요. 이걸 예전에도 겪어 봤어 나는 이미 이걸 알고 있어. 라고 해서 내가 이대로 행동하면 될 거야라는 생각에서 잠깐만. 잠깐만 한 발 물러나서요 좀 들여다보는 거예요. 이 생각은 과연 지금 내 이 행동을 하는 거 이 말을 하는 것은 과연 옳은 걸까 하고 한 번쯤 생각해보셔야 돼요. 에너지를 충전하고 사람들한테 조언을 구하고 다른 사람 입장을 대변하고 이런 활동들을 꾸준히. 꾸준히 한번 해보시면서 어느 순간 내가 뷰가 넓어지고 정체감이 넓어지고 타인이 내 얘기를 할 때 되게 잘 들어 주는구나 내 말이 좀 잘 먹히는 구나 
[이충현 (안전훈장)]
공감능력 
[박진우 심리학 박사]
그렇죠. 갈등의 나는 갈등을 해결하기 위해서 특별한 클래스를 수강한 적이 없어요. 협상을 배워본 적이 없는데 어느 순간 내가 얘기하면 사람들이 오 일리가 있네. 그런데 그 과정까지에는 나의 노력이 굉장히 필요하다는 거죠 
[이충현 (안전훈장)]
알겠습니다. 자 공감하는 삶을 살면 좋겠다. 생각이 들어요. 제일 중요한 환경을 바꿔라 갈등을 해결하려면 환경 바꾸라고 하셨는데 오늘 선물 받으실 분 그런 의미에서 잡았습니다. 크하하님 박진우 박사님 백종원 닮았어용. 우리가 갈등을 얘기하는데 환경을 바꿨어. 분위기 전환을 시켜줬어요. 그래서 우리 크하하님께 우리도서출판방제센터에서 만든 안 품격 있는 안전사회 책 내지를 보내드릴 거예요. 저희 방송 끝나고 나면 저희 커뮤니티에다가 크하하 이메일 주소 꼭 남겨주시기 바라겠습니다. 저희가 확인하고 선물 보내드리겠습니다. 아시겠죠. 오늘 참여해 주신 분들 많으셨는데 일일이 다 소개해드리지 못한 부분들도 있고요. 그러나 아 깊게 또 이해해 주시리라 봅니다. 마지막에 한상욱님 또 들어오셔서 글 또 남겨주셨는데요. 우리가 함께 풀어나갈 수 있는 갈등이 됐으면 하는 생각 함께 해주셨으리라 생각됩니다. 저희 방송은요 다음 다음 주 9월 9일 수요일 다시 다섯 시에 찾아뵙도록 할 거고요 
[송창영 교수]
아 그때는 조금 코로나가 조금 많이 
[이충현 (안전훈장)]
그랬으면 좋겠습니다. 그리고 태풍으로 인한 피해도 없었으면 좋겠습니다. 우리 그리고 갈등이 없었으면 좋겠습니다. 네 오늘 품격을 높이는 방송을 했고요. 
[송창영 교수]
아 너무 좋았어요. 
[이충현 (안전훈장)]
네 좋습니다. 오늘 마무리해야겠죠. 품격 있는 
[송창영 교수]
안전사회를 위해여
[이충현 (안전훈장)]
안녕 좋습니다. 감사합니다. 감사합니다. 갈등은 제일 어려운 건데 사실 더 다뤄야